永田典子先生 人文学部 日本語日本文化学科
・説話文学とはどのような文学でしょうか？
― 一般的に、文字ではなく口伝えで伝承されてきた説話を散文で表現した文学です。神話、伝説、昔話、世間話などが含まれ、体験的な事実ではなく、伝聞によって表現されるところに特色があります。平安時代では『日本霊異記』『今昔物語集』、鎌倉時代では『宇治拾遺物語』が代表的な作品としてあります。
・脈々と今の時代に繋がっているということですね。
― 当時としたら目新しい話という意味もあったので、その当時の都市伝説という側面もあります。
・『宇治拾遺物語』で代表的なものは何ですか？
―昔話としては「こぶとり爺さん」の話です。山で木を伐っていたら雨や風が強くなってきたので、木の洞穴で雨宿りをしていると、そこに鬼がやってきて宴会を始めます。鬼たちのお囃子を聞くと、お爺さんはウキウキして踊りだそうとしますが、怖い鬼たちのところに行ってはいけないと一旦は諦めます。しかし、あまりに楽しそうなので、ついつい舞を舞うことになります。鬼たちは喜び、また宴会をやるときには必ず来るようにと命じ、約束のために大事なものを預かると言います。お爺さんが「この大事な瘤（こぶ）は取らないでください！」と言うと、鬼はお爺さんの言葉に騙されて瘤を取ります。お爺さんの家の隣にも瘤のあるお爺さんがおり、その話を聞きつけて同じようにしましたが、舞が下手だったので、鬼たちからもう来なくていいと言われ、前のお爺さんの瘤も付けられてしまい、瘤が二つになってしまった、という話です。
・その中に教訓がありますか？
― 最後に「ものうらやみはすまじきことなり」という一文があるので、人のことを羨ましく思ってはいけない、真似をしてはいけないという教訓です。
・古くから語り継がれているものが残っていますが、「蛇と人間の結婚」というあり得ない話はどういうものですか？
― これは全国的に分布する話ですが、ここでは「蛇女房」という話を紹介します。
ある男がケガをした蛇を助けると、その蛇が後に人間の女性に化けて男のところにやってきて、ふたりは夫婦になります。妻が妊娠し、出産するところを覗かないでほしいと言ったにも関わらず、夫が覗いたため、妻は正体を知られてしまいます。妻は子供を残したまま去りますが、男手一つで育てなければいけないのは大変だからと、自ら片方の目をくり抜き、「もし赤ちゃんがぐずったらこれをなめさせてください」と伝えて去ります。赤ちゃんが目玉をなめて喜んでいるという話が有名になると、お殿様にその目玉を取り上げられてしまいます。困った男は元の妻（蛇女）のところに行って残った片方の目をもらいますが、妻は目が見えなくなり、時間がわからなくなるから、お寺に鐘を寄進して朝と夕方に鐘をついてほしいと夫に頼むという話で、それが滋賀県大津市にある三井寺の鐘だという伝説もあります。
また、夫と子供を安全な場所に移した後、蛇女が洪水を起こしてお殿様に復讐をするという話も別にあります。
・大事な話は文字にして残したと思いますが、本当に大切な話は文字にしないで口伝えで繋いできたと思います。これは研究者泣かせだと思いますがいかがですか？
― 文字に残っていないもの、名もなき人の語り継いできたものに価値はあるのかと疑問を持つ人もいますが、文字に残っているからそれが正しいというわけでもありません。勝者の論理によって敗者側のことが文字で記述されれば、偽りの歴史になるかもしれません。語り継いできたものは、先祖伝来の話として守られてきたものもあるので、実は「口伝えに真実がある！」という場合もあるのではないかと考えています。
・説話文学や民俗学は聞き取り調査が大切だと伺っていますが。
― 説話文学は伝承文芸ともいえるので、伝承の現場に接してみたいと思い、昔話の採集調査を大学院生のころからしています。『愛知県史』、『新修名古屋市史』などの仕事にも携わってきました。『愛知県史』の調査で愛知県北設楽郡津具村に行ったとき、ある女性の方から非常に面白い昔話を伺いました。それは「桃太郎」の話で、川上から流れて来たのは、重箱に入った桃だというのです。調べましたら、北設楽郡の中でも津具村では黒い重箱でしたが、設楽町などでは赤い重箱と黒い重箱が流れてきて、「赤い重箱、こっち来い」「黒い重箱、あっち行け」と言い、赤い重箱を拾ってみると、中に大きな桃が入っていたというのです。以前から文献では知っていましたが、生の声で伺ったのは津具村の女性が初めてでした。
・重箱に桃が入っているのですか？
― 一般的な昔話では桃がそのまま流れてきます。川の源は山の頂にあり、そこは、昔から“神が降臨する場所”でもありますから、川上から流れてきた桃に入っていた子は、神の子ともいえます。桃は神聖な子がこの世に出現するための容器ですが、神聖さが強調され、桃がさらに「ハレの日の食事を入れる重箱」に入って流れてきたという表現になったのだと思います。
・ハレとケの文化が日本にはありますが、先生は授業の中で、「ハレとケとケガレの話」をされるようですね。
― ハレという言葉は、晴れ着、晴れ舞台など、日常会話でも特別という意味で使われます。ケは生活の中ではあまり使われない言葉ですが、日常性を表す分析概念として用いられます。そのケが長く続いていると心身ともに徐々に変化し、ケガをしたり、病気にかかったりします。それは一種のケガレの状態であり、その状態を元のケの状態に戻すには、特別なこと、すなわちハレが必要となります。日々の生活に疲れを感じているとき、普段とは違うことをすることにより、疲れが一掃され、リフレッシュすることはありませんか。ケガレの状態がハレによってケに戻り、ケがまたケガレの状態になるとハレによってケに戻す、民俗学では、このように、ハレ・ケ・ケガレが循環していると考えられています。
・これがよく女性の問題にまで言われましたが・・・
― 大相撲のときに女性が土俵に上がれないのは、女性のケガレの問題とよくいわれますが、女性に対する特別視が男性社会から排除されると「ケガレ」として捉えられます。しかし、男性社会にはない神秘的なものとして女性が見られれば、「聖なる」女性として見られるのではないかと考えます。
・研究室には神話、説話、歴史、仏教などの書物で埋め尽くされていますが、先生が思う日本はここが凄い！という部分を教えてください。
― 日本文化、特に伝統的なものに興味があります。前代の人のものを次の代の人たちが受け継げるように大切にしている、そこに日本人らしさを感じています。それは先祖を大切に思う気持ちの表れともいえるのではないでしょうか。昔話の調査に行くと、ご高齢の方々は子どものころに聞いたおじいちゃん、おばあちゃんの話を懐かしさだけではなく、家に伝わるものとして大切にされています。それは人間の信頼関係が基盤にあってのことです。家族としての信頼関係、愛情があるからこそ、その人から受け継いだものを愛情の感じられる子や孫に受け継いでもらおうという気持ちになるのではないでしょうか。
インタビュアー感想： 半世紀以上ぶりに「こぶとり爺さん」の話を聞いたような気がしましたし、「桃太郎」の話も各地域で特別な話として伝えられていて非常に興味深かったです。歴史の長い日本独自の繋がりの大切さを、再発見したような気分になりました。
永田 典子
人文学部 日本語日本文化学科 教授
専門分野 説話文学、民俗学